Fragmenty debaty zorganizowanej przez  Ośrodek „Pamięć i Przyszłość” w ramach konferencji dotyczącej zagadnień związanych z programem Muzeum Ziem Zachodnich, która odbyła się we Wrocławiu 18-19 maja 2010 roku. W debacie udział wzięli: Robert Kostro – dyrektor Muzeum Historii Polski, dr Paweł Ukielski – wicedyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, dr Tomasz Chinciński – szef działu badawczego Muzeum II Wojny  Światowej, prof. Robert Traba – dyrektor Centrum Badań Historycznych PAN w Berlinie, Marek Mutor – dyrektor  Ośrodka „Pamięć i Przyszłość”, dr Wojciech Kucharski – Ośrodek „Pamięć i Przyszłość”/Instytut Historyczny Uniwersytetu Wrocławskiego. Debatę we Wrocławiu moderował Łukasz Medeksza, Radio Wrocław.

 

FORMA

PAWEŁ UKIELSKI: Muzeum Powstania Warszawskiego jest uznawane i po części chlubi się tym, że jest nowoczesnym muzeum, które zmieniło sposób postrzegania muzealnictwa w Polsce i sposób postrzegania przez młodzież muzeów historycznych.

Muzeum Powstania Warszawskiego jest miejscem, w którym udało się przekonać młodzież, że historia nie jest nudna, a w szczególności, że muzea historyczne nie są nudne. Żeby nie być gołosłownym, powiem, że w 2009 roku pierwszy raz przekroczyliśmy roczną liczbę pół miliona zwiedzających, a ponad 60 procent zwiedzających nasze muzeum stanowią ludzie przed trzydziestką. Mniej niż połowa zwiedzających to są grypy zorganizowane, czyli bardzo wielu młodych ludzi przychodzi nie dlatego, że szkoła ich przypędza. Nowoczesne muzeum jest muzeum interaktywnym, ale bardzo często to określenie jest rozumiane zbyt płytko. My je traktujemy dużo głębiej. Muzeum interaktywne to nie jest muzeum, w którym jest dużo nowocześniej. Może istnieć muzeum interaktywne całkowicie bez nowoczesnej techniki. W naszym przekonaniu muzeum interaktywne to jest takie muzeum, które tworzy interakcję między widzem a opowiadaną historią. Zachodzi to na różnych płaszczyznach. Taką najprostszą płaszczyzną jest oczywiście zmuszenie widza do pewnego wysiłku. Na przykład u nas muzeum czasem trzeba się schylić, czegoś poszukać. Nie wszystko jest od razu widoczne, wyeksponowane w sposób tradycyjny w zalanej światłem gablocie. Można wykorzystać do tego, tak jak my to robimy, kioski multimedialne, w których można sobie poklikać na ekranie komputera, ale nie mniej interaktywnym elementem są jak najbardziej tradycyjne elementy przesuwne: szufladki, jakieś korbki… to jest też interakcja! W tym sensie do interaktywności muzeum nie jest potrzebna tylko i wyłącznie nowoczesna technika. Wszystko to jest jednak nadal tylko środkiem do osiągnięcia pewnego celu. Tak samo jak środkiem do osiągnięcia celu są elementy scenograficzne, fotografie lub eksponaty. Odnoszę wrażenie, że zmieniliśmy myślenie na ten temat. Eksponat jest też środkiem do osiągnięcia pewnego celu, tym celem jest przyciągnięcie zwiedzającego i opowiedzenie pewnej historii. W tym sensie nowoczesne muzeum to takie muzeum, które stawia na zwiedzającego i w którym zwiedzający jest najważniejszy, a nie muzealnicy, nie obiekt czy cokolwiek innego. Nowoczesność Muzeum Powstania Warszawskiego to nie tylko media.

ROBERT KOSTRO: Dawniej eksponat był w centrum uwagi. Teraz w centrum jest zwiedzający. Co z tego wynika? Tradycyjne muzeum układa eksponaty wedle chronologii albo wedle typu zbiorów – dzieła sztuki, meble, rzemiosło artystyczne. Dzisiejsze muzeum pozwala nie tylko obejrzeć eksponaty, ale też jest swoistym widowiskiem, w ramach którego zwiedzający niejako zanurza się w przeszłość. To odtwarzanie przeszłości może mieć różną formę. To może być przeżycie generowane przez nowoczesne media, przez środki scenograficzne, dzięki wykorzystaniu obrazu, dźwięku, zapachów, ale może polegać na umieszczeniu obiektów w ich pierwotnym kontekście. Na przykład Rijksmuseum w Amsterdamie nie jest muzeum multimedialnym, ale zostało przekształcone w ten sposób, żeby nie pokazywać obrazów na gołych ścianach, ale w otoczeniu mebli i różnych detali z epoki. Kontekst pozwala rozumieć dzieło. Druga nowość to narracja. Muzeum Holocaustu jest pionierem muzealnictwa narracyjnego, w którym wykorzystane obiekty czy techniki są podporządkowane logice opowieści. To sprawdza się szczególnie dobrze w wypadku muzeum historycznego. Kolejny aspekt nowoczesnego muzealnictwa to nacisk na edukację. Muzea nie są dla muzealników, ani dla znawców, robi się je z myślą o publiczności, która może nie wiedzieć nic o eksponowanym obiekcie. Ma być zrozumiałe i dla ucznia szkoły podstawowej, który je odwiedza ze swoją klasą, i dla profesora uniwersyteckiego, który ma już pewien bagaż wiedzy i też powinien coś interesującego dla siebie znaleźć. Ciekawy przykład muzeum, które nie jest nastawione na interaktywność ani na multimedialność, ani nie jest muzeum narracyjnym, a jednak jest bardzo nowoczesne, to Tate Modern w Londynie. W Muzeum obrazy nie zostały zgrupowane chronologicznie czy według stylów malarskich, lecz zaaranżowano je w całości problemowo. Zostały uporządkowane według kilku tematów, które powracają w malarstwie i uzupełnione o interesujący aparat dydaktyczny w postaci krótkich filmów. Wreszcie komunikacja. Muzeum nowoczesne musi mieć świadomość tego, w jakim świecie żyje. Instytucja kultury pełni w pewnym sensie rolę kulturalnego supermarketu czy centrum handlowego. Jest tu nie tylko wystawa, ale i kawiarnia, i księgarnia, i oferta rozrywkowa, bo ludzie tego chcą. Muzeum musi być miejscem wydarzenia artystycznego, literackiego, muzycznego itd. Po prostu chcą do takich miejsc wracać i spędzać czas. Musi docierać do publiczności i korzystać z różnych współczesnych sposobów komunikacji: na przykład wychodzić w plener, pracować z mediami itd. Muzeum to nie jest tylko kolekcjonowanie przedmiotów. Trzeba mieć świadomość, że występujemy jako pewien podmiot na rynku ofert kulturalnych. Jesteśmy jednym z podmiotów konkurujących o zainteresowanie widza, o zainteresowanie publiczności znudzonej, zepsutej, która jest codziennie zalewana przez mnóstwo informacji i komunikatów. Musimy tak sformułować swój komunikat, żeby przebił się do ich świadomości, a z drugiej strony uważać, żeby nie zdradzić swojej misji, nie odwoływać się do niskich uczuć i najprostszych odruchów.

TOMASZ CHINCIŃSKI: Niewątpliwie bardzo cenna może się wydawać różnorodność środków wyrazu przekazu o przeszłości. Oprócz tego możemy wykorzystywać sztukę. Sztukę jako środek wyrazu i przekazania pewnej wiedzy o przeszłości. Firma, która wygrała konkurs na scenografię Muzeum II Wojny Światowej, jako jedyna zaproponowała wykorzystanie sztuki w przekazie przeszłości. Nowoczesne muzeum opowiada narrację na kilku poziomach. Musi być warstwa narracji przeznaczona dla odbiorcy, który chce zwiedzić muzeum w ciągu dwóch, dwóch i pół godziny. Druga warstwa ma charakter pogłębiony, tzw. szufladkami, miejscami, stanowiskami multimedialnymi. Kolejną warstwą przekazu przeszłości jest sztuka, o której wspomniałem. Następną rzeczą jest to, że współczesne muzeum w tej właśnie fabule jest otwarte na ogół społeczeństwa. Nie możemy jednak zapominać o najmłodszych. Dla nich w takim nowoczesnym muzeum powinna być odrębna ścieżka zwiedzania. W swoim projekcie chcemy realizować tę misję. Powstała propozycja zbudowania ścieżki z językiem dostosowanym do najmłodszych, licząc od wieku przedszkolnego, poprzez pierwsze klasy szkoły podstawowej, aby można przekazać narrację o wojnie. To na pewno stanowi wyzwanie – stworzenie takiego języka, który trafi do najmłodszych. Warstwy, języki narracji w muzeum powinny być różne, na różnych poziomach i dysponować różnorodnością środków przekazu, aby to co chcemy przekazać o przeszłości, było komunikatywne.

Muzeum, zaraz po tym jak zostało powołane, zleciło PENTOR-owi przeprowadzenie badań na temat pamięci Polaków o II wojnie światowej. Część badań odnosiła się do postaw społecznych wobec idei powołania muzeum. Badania te wiele nam mówią o tym, jakie są społeczne oczekiwania dotyczące muzeum. Idea powstania tego typu placówki jest powszechnie akceptowana, zdecydowana większość respondentów pytanych przez socjologów opowiedziała się za potrzebą stworzenia muzeum, jedynie 5 procent spośród badanych miało wątpliwości, zwracając uwagę na duże i nie zawsze uzasadnione koszty. Zdecydowana większość badanych oczekiwała utworzenia nowoczesnego muzeum, czyli interaktywnego, nastawionego na zwiedzających, gdzie zwiedzający może wejść w pewną interakcję, dotknąć eksponatu. Oprócz oryginałów przedstawiać ma także repliki, bo można ich dotykać, obejrzeć z bliska. Wśród wskazań respondentów na pierwszym miejscu znalazło się istniejące od 2004 roku Muzeum Powstania Warszawskiego. Ono w pewien sposób ukształtowało wyobrażenie, jak powinno wyglądać nowoczesne muzeum. Muzeum II Wojny Światowej, to tu powinny zostać przedstawione losy Polski i Polaków w okresie II wojny. Wyrażono, też oczekiwanie, by zaprezentować inne wątki II wojny światowej na całym świecie (2/3 respondentów). Pytania w badaniu dotyczyły też tego, jakie szczegóły należałoby pokazać; tutaj respondenci zwracali uwagę przede wszystkim na kampanię polską ’39 roku, Powstanie Warszawskie, losy ludności cywilnej, Holocaust. Wyniki tych badań dają nam obraz, jakie są społeczne oczekiwania i w wielu miejscach są one zbieżne z naszą propozycją.

ROBERT TRABA: Mam wrażenie, że wyważamy otwarte drzwi, dlatego, że dyskusja na ten temat trwa w Europie i Stanach Zjednoczonych od dawna. Są pewne sprawdzone i niesprawdzone modele, do których warto się odwołać. Z drugiej strony, paradoksalnie, cofamy się do źródeł. Muzeum w swojej pierwotnej formie to starogrecki museion. Przychodziło się do niego, żeby kontemplować, żeby dyskutować, było to żywe miejsce. My wracamy dzisiaj właśnie do formuły muzeum jako „żywego miejsca” Ta inna droga powrotu wynika z tego, co się zmienia we współczesnym świecie. Upraszczając można by powiedzieć, że wracamy do czegoś, co także było prapoczątkiem ludzkiej komunikacji – do obrazu. Obraz był nośnikiem medialnym i my musimy ten obraz wykorzystać. Nie słowo, lecz obraz. Dobrze, że szukamy takich form nowej muzealizacji.

Rola muzeów dzisiaj jest niezwykle ważna, chociażby poprzez dyskusje, które były inicjowane przez muzealne wystawy we Francji czy w Niemczech. Wystawy prowokowały do narodowych debat. Poprzez fakt, że muzea nie tylko gromadzą i eksponują materialne przekazy kultury, lecz również opowiadają, tworzą autorskie narracje, stają się głównymi aktorami i instrumentami zarazem polityki historycznej. Zaczęliśmy naszą dyskusję od formy muzealniczej wypowiedzi. Jest to z jednej strony zrozumiałe, bo żyjemy w świecie medializacji publicznych dyskursów. Z drugiej strony jest to zwodnicze, bo generalnie wszyscy się zgadzamy, że trzeba nam nowych środków wyrazu w przekazie muzealniczym. W ten sposób jednak odsuwamy w cień sens sporu o nowoczesne muzeum. Forma w tym wypadku ma znaczenie wtórne. Istotne jest, co chcemy opowiadać, jaki cel stawiamy przed nowoczesną wystawą narracyjną. Zwodniczość dyskusji o formie polega na tym, że osiągając w tym punkcie konsensus, zamazujemy istotę sporu o „nowoczesne muzeum”. Pozostawiając tę dygresję w centrum uwagi, chciałbym uzupełnić jedynie refleksje moich przedmówców.

Zapomniano o jednym wątku, który jest ważny. Muzeum wychodzi w przestrzeń zewnętrzną, tworząc pierwszą warstwę narracji. Przykładem może być Muzeum Żydowskie, Muzeum Pomordowanych Żydów Europy w Berlinie. Przestrzeń, kształt obiektu jeszcze przed wejściem włącza odbiorcę w narrację. Stajemy się częścią opowiadania. Supermarketyzacja jest zwodniczym przerostem formy nad treścią. My musimy z tym żyć, ale jednocześnie świadomie budować alternatywy. Jedną z nich jest powrót do ekskluzywności. Tak jak potrzeba nam wielości opowiadań o historii, tak również musimy poszukiwać wielości form muzealnych, by supermarketyzacja nie stała się wyłącznie dominująca. Mam nadzieję, że supermarketyzacja będzie tworzyła potrzebę powrotu do ekskluzywności w muzeum. Mnie w muzeach, również w Muzeum Powstania Warszawskiego, brakuje przestrzeni dialogu. Chęć dotarcia, przyciągnięcia widza powoduje, że refleksja nad treścią znika. Chciałbym w muzeum współczesnym, szczególnie takim, które kreuje misję tożsamościową, przestrzeni do niezideologizowanej refleksji. To nie musi być wydzielone pomieszczenie, to może być sposób eksponowania, który umożliwia zwiedzającym oderwanie od tego, co twórcy muzeów chcą przekazać. Interakcyjne, nowoczesne muzea cieszą się powodzeniem, ale pytaniem jest, jakie treści pozostają w wyobraźni zwiedzających. Musimy stworzyć, również poprzez formę wolność interpretacyjną. To jest, myślę, najważniejsze, szczególnie jeśli mamy do czynienia z materią narodową, etyczną itd. Itp. Idąc zbyt prosto w definicyjne rozumienie muzeum tożsamościowego, możemy łatwo się zamknąć w ideologizacji promowanej tożsamości. Takie niebezpieczeństwo, mimo pozytywnych zmian, dostrzegam w Muzeum Powstania Warszawskiego, ciekawą (alternatywną?) propozycję widzę natomiast w Muzeum Fryderyka Chopina.

MAREK MUTOR: Od kilku lat zasadniczą rolę grają muzea, które mają lokalizację, twardą bazę, stałe ekspozycje i cały program towarzyszący. Ale obserwujemy też bardzo dużo prób wychodzenia w przestrzeń publiczną z wystawami historycznymi. W naszym [Ośrodka Pamięć i Przyszłość – red.] przypadku takim najważniejszym doświadczeniem jest wystawa „Pociąg do historii”, której tematem była powojenna historia zachodnich regionów Polski. Multimedialna ekspozycja ulokowana została w sześciu wagonach kolejowych, które podróżowały głównie po Dolnym Śląsku, ale nie tylko... Było to działanie quasi-muzealne – z wystawą pojechaliśmy do ludzi. Stworzyliśmy swego rodzaju „muzeum w drodze”. Jakie doświadczenie płynie z tego projektu? Wystawa ta robiła ogromne wrażenie w mniejszych miejscowościach, w małych społecznościach. Nie była tak popularna w dużych miastach typu Wrocław i Warszawa. Wynikało to stąd, że taka wystawa spełniała pewnego typu oczekiwania mieszkańców mniejszych miejscowości, a równocześnie znalazła w nich bardzo dobrego adresata. Wyglądało to tak: przyjeżdżał pociąg i bardzo często wójt czy burmistrz organizował przy tej okazji cały program towarzyszący. Był ksiądz proboszcz, była orkiestra strażacka, byt klub miłośników gminy, powiatu, miasteczka. Wiele osób na miejscu angażowało się w ten projekt, l przez pięć dni prezentacji okazywało się, że praktycznie co drugi, co trzeci mieszkaniec miasteczka uczestniczył w wystawie. Wystawa była biletowana - dzięki temu mamy statystykę, która pozwala podać pewne dane. W dwudziestu kilku takich pokazach uczestniczyło około 60 tyś, zwiedzających, Udało się zorganizować program dla szkół, który zaangażował praktycznie wszystkie szkoły z tych miejscowości (oprócz wielkich miast). Polegał na tym, że zwiedzanie z przewodnikiem obudowano pewnymi zadaniami, quizami, zagadkami. Okazało się, że bardzo często dzieci, które uczestniczyły w wystawie w czasie zajęć lekcyjnych – po południu przychodziły z rodzicami. Opowiadam o tym dlatego, ponieważ chciałem zwrócić uwagę na aspekt, który może nie wprost odnosi się do muzeów, ale do działalności wokół nich. Wydaje mi się, że jest to element, który trzeba wziąć pod uwagę, mówiąc o formie nowoczesnego muzealnictwa, bo będzie on odgrywał istotną rolę, przyciągając ludzi do muzeów już istniejących, które mają swoją siedzibę. Sądzę, że muzealnictwo, które nazywamy nowoczesnym, jest komplementarne wobec tzw. tradycyjnych muzeów, które koncentrują się na eksponowaniu zbiorów. Nie wiem, czy są jakieś badania na ten temat, to tylko i wyłącznie intuicja, ale wydaje się, że tam, gdzie się pojawia muzeum nowoczesne nowego typu, zaczyna wzrastać frekwencja w muzeach tradycyjnych, Realizacja różnych projektów w przestrzeni publicznej będzie wzmacniać ten proces.

ROBERT TRABA: Spróbowałem w zeszłym roku objechać tzw. izby regionalne na Warmii i Mazurach. Nie dałem rady, ponieważ jest ich... około 20! Żadne władze państwowe i samorządowe ich nie wspierają, tymczasem są one lokalnymi ośrodkami kultury, ciekawie oddziaływującymi na społeczność. Tworzenie lokalnych opowieści w oderwaniu od preferowanych metanarracji może z czasem prowadzić do powstania alternatywnych obrazów przeszłości. Kilka izb regionalnych, które widziałem, oferuje zupełnie różne formy i treści opowieści o jednym regionie!

Konkludując moją poprzednią wypowiedź, chciałbym dodać, że jeśli stracimy z pola widzenia narracyjnego muzeum eksponat, to pozbawiamy się wrażliwości na przeszłość, na autentyczność przeżywania historii. Nie chciałbym, żeby w nowoczesnym muzeum stracona została szansa spotkania z oryginałem, przekazującym „smak historii”. Zachłyśnięcie się medialnymi środkami grozi marginalizacją eksponowania oryginału, a przez to znieczulenia wobec autentyczności przekazu przez eksponaty.

ROBERT KOSTRO: Wobec tego małe ad vocem. O Rijksmuseum i o Tatę Modern mówiłem właśnie dlatego, żeby pokazać, że muzeum, którego siłą są tradycyjnie rozumiane kolekcje oryginalnych artefaktów, może być jednocześnie nowoczesne. Jeśli chodzi o takie ekspozycje w Polsce, to podałbym przykład Pałacu Ciołka, gdzie Muzeum Narodowe w Krakowie eksponuje sztukę średniowieczną i wczesnonowożytną, Uważam, że to jest jedno z najlepszych muzeów w Polsce. Bardzo nowocześnie zaaranżowane, ale posługujące się niemal wyłącznie oryginalnymi obiektami. W tym przypadku nowoczesność nie polega na tym, że wprowadza się multimedia czy inne wyrafinowane technicznie instrumenty, tylko że w atrakcyjny sposób aranżuje się i oprawia obiekty. Nasze Muzeum będzie korzystać z multimediów, bo to się świetnie sprawdza w przypadku muzeum historycznego. Nie zamierzamy jednak lekceważyć artefaktów. Obiekt powinien zostać uzupełniony o multimedia, a nie zastąpiony przez nie.

TOMASZ CHINCIŃSKI: I wbrew temu, co zostało powiedziane na temat wychodzenia muzeum w przestrzeń i zachowania równowagi między eksponatem a częścią wirtualną muzeum, my po prostu chcemy połączyć muzeum nowoczesne z tradycyjnym przekazem, nawet spektaklem, gdzie muzeum będzie polem bitwy. Obszar Westerplatte jest już pod naszą kuratelą i tam także dążyliśmy do otwarcia wystawy plenerowej, Westerplatte jako symbol wystawy w przestrzeni, w plenerze. Spotkało się to z bardzo dużym zainteresowaniem. Wystawę tę w ciągu pierwszego miesiąca ekspozycji, od września 2009 roku, zobaczyło kilkadziesiąt tysięcy osób, i do dzisiaj cieszy się zainteresowaniem. Podczas „Nocy Muzeów" wystawę odwiedziło kilka tysięcy osób.

TREŚĆ

ROBERT KOSTRO: Robert Traba poruszył bardzo ważny dylemat muzeum historycznego. Większość muzeów tego rodzaju ma ważne przesłanie dotyczące tożsamości, świadomości patriotycznej i obywatelskiej i ten przekaz nie jest obojętny, nie może być neutralny. Jednocześnie społeczeństwo współczesne jest społeczeństwem pluralistycznym, w którym każdy z nas ma osobisty, nieraz krytyczny stosunek do wartości wspólnotowych. Oba te aspekty wspólnotowy i indywidualny muszą funkcjonować w pewnej harmonii. Jeżeli porównałem muzeum do supermarketu, to również w ważnym aspekcie wyboru. Uczestnicząc w koncercie czy spektaklu, po prostu siedzę, nie mogę nic zmienić, muszę po prostu wysłuchać od początku do końca, najwyżej mogę wyjść, jeśli mi się nie spodoba. Natomiast muzeum mogę zwiedzać według swojego planu i tempa. Muzeum odwołuje się do obiektów, dokumentów, zdjęć, filmów, które mają charakter świadectwa źródłowego. Zatem sama struktura muzeum zakłada dużą dozę interaktywności i swobody interpretacyjnej.

Druga rzecz, którą uświadomiłem sobie w trakcie naszych prac nad ekspozycją i w trakcie różnych żarliwych dyskusji na temat polityki historycznej, to fakt, że nie jest zadaniem Muzeum Historii Polski wypracowanie jakiejś kanonicznej, jedynie słusznej interpretacji historii. Ważniejsze jest to, że mamy wspólne doświadczenia, wspólne punkty odniesienia, nawet jeśli są to wspólne punkty sporu. Dla mnie Muzeum Powstania Warszawskiego jest cenne nie dlatego, że zgadzam się czy nie zgadzam z poglądami jego twórców, ale dlatego że utrwala pamięć o jednym z najbardziej dramatycznych epizodów dziejów Polski i o ogromnym znaczeniu w polskiej debacie publicznej. Ważne jest, że w Muzeum Historii Polski będzie Nihil Novi, Unia Lubelska, Targowica, wrzesień 1939 roku, „Solidarność” i wiele innych ważnych obrazów, które zwiedzający pozna i może zapamięta. Czasami ta interpretacja będzie się sama narzucała, na przykład gdy będzie to dotyczyło Katynia czy Holokaustu. Nierzadko jednak, np. w przypadku liberum veto czy Powstania Warszawskiego, zwiedzającemu przedstawimy różne stanowiska uczestników lub komentarze historyków. Myślę, że muzeum może pomóc zrozumieć przeszłość, ale nie zastąpi komentarza rodziców, przewodnika, nauczyciela czy samodzielnej lektury.

Trzeba też wiedzieć, że proces tworzenia tak dużej wystawy nie jest arbitralny. Do tworzenia wystawy zaprosiliśmy ekspertów, którzy opiekują się poszczególnymi epokami, kluczowymi tematami. Do tego mamy recenzentów, a później na temat scenariusza dyskutuje Rada złożona z wybitnych historyków i postaci życia publicznego o różnych poglądach. To stanowi ciekawe doświadczenie dialogu i autentycznej dyskusji.

Czasami, kiedy mowa o Muzeum Historii Polski, niektórzy pytają: A co oni mi powiedzą o Powstaniu Warszawskim? O Jedwabnem? O antysemityzmie? Logika debaty publicznej prowadzi często do uwydatniania tego, co nas różni. Trzeba jednak pamiętać, że 90 procent tego, co mamy do przekazania, to sprawy poruszające i pasjonujące, ale i takie, które wywołują społeczne kontrowersje. Wspomniałem o Katyniu. Oceny Solidarności też niespecjalnie się różnią. Debaty dzisiejsze nie wywracają nam ich obrazu ani znaczenia w dziejach Polski. To jest piana na wzburzonym morzu, która pojawia się i znika. Inny przykład to historia społeczna, historia nauki, dzieje parlamentaryzmu itd. Dla Muzeum Historii Polski najważniejsze jest to, co łączy i co jest naszym wspólnym dziedzictwem.

ROBERT TRABA: Jakbym miał zdefiniować to, co rozumiemy poprzez interaktywność wystawy/muzeum, to odwołałbym się do dwóch kategorii. Podobało mi się definiowanie celu

Muzeum Historii Polski poprzez formułę „wspólny punkt sporny”. Moja krytyka Muzeum Historii Polski odnosi się przede wszystkim do jego roli jako kreatora społecznej debaty historii. Muzeum ma jedyną szansę wykreowania takiej dyskusji, bo sensem społeczeństwa demokratycznego jest nie wykluczanie kogokolwiek, lecz tworzenie przestrzeni sporu. Przestrzeń sporu generuje nową opowieść, powoduje, że trwa dialog. Najważniejsze jest budowanie wspólnych punktów spornych dyskusji. Społeczeństwo musi być agonistyczne, a nie antagonistyczne, czyli budować w sporze przestrzeń własnej tożsamości. Inaczej zamazujemy problemy i prowadzimy do populizmu. Ja chciałbym, żeby muzeum pomagało w tej dyskusji, żeby muzeum wygenerowywało z siebie problemy, które są ważne dla dyskusji społecznej. Interaktywność muzeum definiuję przez dwa pojęcia: kontrowersyjność. O wieloperspektywiczność W polskiej dyskusji o muzeach często tych pojęć nie rozumiemy albo wręcz fałszywie definiujemy w poczuciu misji, że tożsamość narodowa jest monolitem i w imię tzw. wyższych racji powinniśmy jej bronić i umacniać. Tymczasem w ramach polskiej tożsamości narodowej istnieje wielość postaw i autodefiniowania się. l właśnie to nas m.in. łączy, że istnieją wspólne punkty sporne. Szansa i potencjał narracji muzealnej polega m.in. na tym, że może wywołać jakiś temat i skłonić do sporu. Nienapisanym mottem mojej ostatniej książki „Przeszłość w teraźniejszości”¹ jest zawołanie o spór historyczny, którego w Polsce nie ma. W Polsce dominuje „historyczne wykluczanie” przeciwników. Potencjał muzeów ma w sobie moc pozytywnego kreowania sporu, jeżeli będzie oparty na dwóch wspomnianych zasadach. Przy czym kontrowersyjność nie oznacza tworzenia sfery konfliktów, lecz pól różnych, czasem wręcz sprzecznych interpretacji tych samych zjawisk/wydarzeń po to, by zwiedzającego zachęcić do zwiedzania aktywnego. Podobnemu celowi służy wieloperspektywiczność budowania narracji. Obie zasady nie tylko przyczyniają się do interaktywności, ale również kreatywności w tworzeniu nowych interpretacji.

TOMASZ CHINCIŃSKI: Wydaje mi się, że problemem dla twórców takiego nowego Muzeum II Wojny Światowej jest zsynchronizowanie pewnych wątków, które mogłyby się wydawać kontrowersyjne. Muzeum musi przedstawiać jedną spójną narrację. A jeżeli muzeum jest narracyjne i odbiorca wchodzi do muzeum, musi spotkać się z narracją, która jest spójna, logiczna. Nie powinno się jednak wykluczać dopuszczenia wielości narracji. To jest coś, co się może pozornie wydawać sprzeczne. Odwołam się do badań socjologicznych. Respondenci wskazywali, że jedną z funkcji Muzeum II Wojny Światowej będzie przedstawienie „prawdy na temat II wojny światowej”. Istnieje jednak świadomość, że jest wiele wątków, wiele wydarzeń, które wywołują do dziś spór i kontrowersje. Mimo to ci sami respondenci zwracali uwagę na to, że trzeba dopuścić wielość narracji. Należy pozwolić na przedstawienie narracji polskiej, rosyjskiej, francuskiej i to wydaje się z jednej strony sprzeczne, ale z drugiej strony może być bardzo ciekawym wyzwaniem dla twórców takiego muzeum. Wielość różnych głosów nie musi wykluczać spójności całości. Ważne jest, żeby twórcy takiego muzeum nie narzucali odbiorcy własnych interpretacji. Żeby pozwolili na zapoznanie się z tą wielowątkowością i zostawili pewne pole do własnych przemyśleń, Wydaje się to sztuką niezwykle subtelną, bo narracja o II wojnie światowej powinna być spójna, ma także pewne swoje przesłanie, pewną misję, cel. Chce coś przekazać tą narracją, a z drugiej strony zdajemy sobie sprawę, że są pewne punkty sporne, pewne wątki rozpatrywane z różnych punktów widzenia. Zadanie polega na pokazaniu, że mimo pełnej spójności szukamy wielości narracji, zostawiając jednocześnie pole do własnej interpretacji i oceny wydarzeń. Co oczywiście nie wyklucza tego, że muzeum od samego początku ma swoją koncepcję, poddaną dyskusji. Prowadzi się badania (my odwołaliśmy się do badań socjologicznych), powołuje się różne ciała doradcze, kolegia programowe, które także przedstawiają swoje koncepcje wystaw. W naszym przypadku polega to na tym, że fragmenty scenariusza prezentujemy kolegium programowemu. Ono wysłuchuje uwag, przystępując do tworzenia scenariusza. Rozpoczęliśmy od stworzenia listy tematów, które wymagają ekspertyz i zwróciliśmy się do specjalistów, badaczy z prośbą o stworzenie takich ekspertyz. Nie ograniczamy się tylko do własnych doświadczeń i przemyśleń. Otwieramy się na specjalistów, na różne głosy.

PAWEŁ UKIELSKI: Wywołany przez pana profesora do tablicy chciałbym się do paru kwestii ustosunkować W pierwszej swojej wypowiedzi dałem bardzo jasno do zrozumienia, że treść jest dużo ważniejsza od formy i że wszystkie elementy wykorzystywane w ekspozycji są podporządkowywane celowi ogólnemu, nadrzędnemu. Czyli właśnie opowieści pewnej historii. Oczywiste, że to jest zawsze autorska koncepcja. Jeden woli brunetki, drugi woli blondynki, więc kwestia, czy taka forma odpowiada, czy nie, jest również zawsze do dyskusji. Prawdą jest, że w Muzeum Powstania Warszawskiego, zwłaszcza na początku ekspozycji, widz jest atakowany. Takie było założenie. W wyniku naszych podróży studyjnych i rozmów z różnymi muzealnikami, bodajże we wspomnianym właśnie Muzeum Holocaustu, padło pytanie: „Co zrobić, żeby ludzie przyszli?”, a zwłaszcza: „Co zrobić, żeby młodzież przyszła?”. Odpowiedziano nam: „Musicie to zrobić językiem młodzieżowym, czyli skrzyżowanie MTV z CNN. Atak dźwięku, obrazu”. Ale nie na całej długości ekspozycji w takim samym natężeniu, bo wiadomo, że to się zawsze znudzi. Na samym początku widz jest w ten sposób wciągany w opowieść. Później to jest coraz bardziej wyciszane. Pan profesor twierdzi, że nie ma miejsca na refleksje, ale ja myślę, że w Muzeum Powstania Warszawskiego spokojnie można znaleźć takie miejsca wyciszenia, gdzie można się na takie refleksje zdobyć. Nawet w tej pierwszej, bardzo gęstej treściowo i ekspozycyjnie części narracyjnej. Chociażby „miasto grobów” jest miejscem na taką refleksję. Cała hala tam, gdzie teraz jest Liberator, jest w ogóle inna koncepcyjnie, to jest miejsce dużo luźniejsze ekspozycyjnie. Już tak nie atakuje i to jest kolejne miejsce na refleksję. Nie wspominając o takich miejscach jak „park wolności” z murem pamięci, gdzie spokojnie można sobie, zwłaszcza w dni słoneczne, przysiąść na ławce i uporządkować myśli po zwiedzonej ekspozycji. Czy nawet dla osób wierzących – kaplica. Wszystko to buduje pewną narrację i miejsce do refleksji. W tym sensie forma jest podporządkowana treści. Wrócę do samej treści. To jest trochę tak, jak powiedział pan profesor, że książka musi być autorska i my pisząc tę ekspozycję, tak to traktowaliśmy. Przy czym to oczywiście nie jest tak, że pisaliśmy ją w zamknięciu i w oderwaniu od jakiejkolwiek debaty. Toczyliśmy bardzo długie debaty i rozmowy z wieloma osobami o różnych poglądach, w naszej radzie programowej był nie tylko profesor Roszkowski, ale również profesor Borodziej. Skorzystaliśmy z ich rad. Narracja musi być jednak spójna. Jeżeli przyjmujemy perspektywę narracyjną opowiadania historii, opowiadamy spójnie całą historię od momentu wybuchu wojny i okupacji, aż po losy powstańców po Powstaniu i prześladowania PRL-owskie. Zamknięciem jest fragment kazania papieskiego z 79 roku dotyczący Powstania Warszawskiego. Musi to być spójna narracja, ale to nie wyklucza oczywiście miejsc do debaty czy sporu. Nasza ekspozycja, mam głębokie przekonanie, dostarcza gigantycznej ilości wiedzy każdej osobie, która zechce w sposób pogłębiony, a nie tylko pobieżnie, przez godzinę przejść przez ekspozycję. Chodzi tu o nieśmiertelny spór o Powstanie. Nasza ekspozycja dostarcza bardzo wiele amunicji również przeciwnikom. Jest i rzeź Woli, jest i zburzenie miasta, wszystko jest pokazane, również negatywne efekty Powstania. Jeśli chodzi o panel poświęcony samemu sporowi o Powstanie – rozumiem, że lepiej żebym od razu to powiedział, niż pozostawił niedopowiedziane – bardzo długo zastanawialiśmy się, jak głęboki spór intelektualny pokazać w sensie muzealniczym. To oczywiście nie zwalnia nas od odpowiedzialności. Pierwszą książką, którą wydało Muzeum Powstania Warszawskiego, jeszcze zanim powstało samo muzeum, był wybór tekstów pod tytułem „Spór o Powstanie. Powstanie Warszawskie w powojennej publicystyce polskiej 1945-1981”. Na wielu naszych konferencjach spór o Powstanie się przebija, w różnych naszych działaniach poza muzealnych jest miejsce do bardzo różnych spojrzeń na Powstanie. Są komiksy, murale, co roku jest spektakl w Muzeum Powstania Warszawskiego. Oceny bywają bardzo krytyczne! W zeszłym roku [2009] byłem przerażony, co powiedzą powstańcy. Autorkami spektaklu teatralnego², dotyczącego losów kobiet były cztery młode feministki. Mówił o tym, że bycie zgwałconym nie jest heroiczne. Zawsze twierdziłem, że dopóki się spieramy o Powstanie, oznacza, że Polska istnieje. Dopóki mamy nad czym debatować, oznacza, że zastanawiamy się nad sobą, nad Polską. Narracja musi więc być spójna, ponieważ musi trafiać do zwiedzającego. Ale na przykład jeśli chodzi o lekcje muzealne, nauczyciele mają do wyboru temat „Spór o Powstanie” i mogą podzielić pod kierunkiem naszych instruktorów klasę na zwolenników i przeciwników Powstania (dotyczy to uczniów starszych klas). Niech się młodzież kłóci! Okazuje się, że te lekcje bywają najciekawsze.

ROBERT KOSTRO: Z dyskusjami historycznymi jest pewien problem w Polsce. Kłopot polega na tym, że prawie wszyscy próbują sprowadzić tę dyskusję do poziomu doraźnych konfrontacji politycznych. Natomiast brakuje poważnej debaty tam, gdzie powstają rzeczy wyłamujące się poza znane i wytyczone tropy. Zrealizowaliśmy dwa duże i ważne przedsięwzięcia wystawiennicze, oba cieszyły się dużą frekwencją i życzliwymi, choć na ogół powierzchownymi recenzjami mediów. W 2008 roku w Zamku Królewskim w Warszawie pokazaliśmy wystawę dotyczącą dwudziestolecia międzywojennego. Testowaliśmy, czy da się opowiedzieć o historii Polski w sposób niemartyrologiczny, pokazując Polskę, która się gwałtowanie zmieniała, konfrontowała z różnymi aspektami nowoczesności – od powszechnych praw wyborczych po rozwój masowej rozrywki, mody, sportu. To była ogromna, barokowa wręcz prezentacja, z ogromną liczbą eksponatów, instalacji audiowizualnych i interaktywnych, także rekonstrukcji. W 2009 roku pokazaliśmy „Wojenne rozstania” – II wojnę światową poprzez pryzmat losów cywilnych. Przedstawiliśmy historię wojny niestandardowo, bez bitew i dowódców, ale w doświadczeniach zwykłych polskich rodzin. Użyliśmy siedmiu relacji, siedmiu różnych osób. Byty opowieści z centralnej Polski, ze Śląska, była opowieść żydowska. Chcieliśmy stworzyć narrację narodową, ale z różnych perspektyw. Tym razem było mało eksponatów, za to po raz pierwszy na taką skalę wykorzystane zostały możliwości „oral history”. Jednak nikt nie chciał wejść w poważniejszą dyskusję merytoryczną. Te wystawy nie mieściły się na linii utartych sporów. Nie była to amunicja prawicy przeciw lewicy albo lewicy przeciw prawicy. Szukaliśmy innych formuł prezentowania historii, niż wpisywanie się w mapę istniejących linii podziałów. Myślę, że to jest strategia, która nie jest unikiem, tylko działaniem obliczonym na dłuższą perspektywę, na poszerzenie i pogłębienie debaty.

ROBERT TRABA: Mimo wszystko wydaje mi się, że tracimy pewną szansę. Bo jeżeli Muzeum Historii Polski nie wprowadzi zasady kontrowersyjności, jeżeli nie zainicjuje historycznych debat, to kto ma przejąć taką inicjatywę. Wydaje mi się, że jesteśmy pod silną presją polityzacji naszych działań, że się boimy w rzeczywistości kreatywnego sporu o historię. Kontrowersyjność i wieloperspektywiczność musi zafunkcjonować ponad prostymi podziałami politycznymi po to, żebyśmy właśnie różniąc się, potrafili rozmawiać. Uważam, że zadaniem humanistów, w tym też muzealników, twórców wystaw powinno być tworzenie takiej przestrzeni dialogu, w której jest miejsce nie tylko na rekonstrukcje przeszłości w imię monolitycznie określonego interesu narodowego, lecz przede wszystkim na jej różnorodne interpretacje, pozwalające wzbogacać naszą tożsamość, poszukiwać nowych wartości. Z etyki naszego zawodu wynika, że mamy chronić ją przed polityzacją! To polityka ma się orientować na to, co my ustalimy, a nie my mamy się poddawać dominującemu nurtowi politycznemu! Mądrzy politycy to docenią. Nie bójmy się kontrowersyjności i wieloperspektywiczności!

WOJCIECH KUCHARSKI: Dla wielu badaczy po prostu obiektywna historia nie istnieje. Generalnie historycy przeceniają możliwość zaistnienia pewnych faktów. Wyobrażam sobie, że z perspektywy muzeum będzie to piekielnie trudnym zadaniem. Zazwyczaj jest tak, że więcej nie wierny, niż wiemy. Więcej potrafimy zadać pytań, niż udzielić odpowiedzi. Można postawić pytanie, czy muzeum jest w stanie odpowiadać na problemy? Ukazywać na wystawie te problemy, wpisać się w jakimś sensie w rolę historyka. Zadania badawcze i zadania edukacyjne są bardzo często rozbieżne, l z tej perspektywy muzeum ma bardzo trudne zadanie. Pytanie, na ile jest ono wykonalne? Oczywiście celem muzeum może być zmuszenie odbiorcy do stawiania pytań.

MAREK MUTOR: Zadajmy sobie pytanie, dlaczego projekty muzealne zawsze ustanawia ktoś z administracji publicznej. Każde muzeum, każdą instytucję, która działa w sferze publicznej, ktoś powołuje z poziomu politycznego. Jest to decyzja polityczna, ale to nie oznacza wcale, że muzeum ma mieć jakieś partykularne znaczenie polityczne czy ma forsować jakąś wizję polityczną. Jeśli chodzi o Muzeum Ziem Zachodnich, chciałbym powtórzyć, że jest to projekt tak samo „polityczny” jak choćby Muzeum Sztuki Współczesnej. Jakkolwiek jak każda instytucja jest powoływane w ramach decyzji politycznej, nie jest obiektem politycznym! Jest autonomicznym projektem muzealnym realizującym cele ogólnospołeczne.

ROBERT KOSTRO: Rzeczywiście jest tak, że każde muzeum czy większość tego typu publicznych przedsięwzięć ma jakiś kontekst polityczny. Duże niemieckie muzea historyczne, Muzeum Historii Niemiec³, Dom Historii Republiki Federalnej Niemiec, zostały stworzone w czasach kanclerza Kohla i ich cel był wyraźny: Niemcy nie mogą dalej uciekać od swojej historii i muszą ją przepracować i przemyśleć. Nie ma narodu bez historii, nie ma bez niej tożsamości. Taka mniej więcej była teza obu tych placówek.

W Polsce istnieje problem klimatu politycznego i umiejętności prowadzenia debaty publicznej. Mamy trudność w formułowaniu pewnych zadań konsensualnych. W Niemczech projekt był wypromowany przez CDU/CSU, lecz przeszedł przez procedury parlamentarne. W Polsce jest to niestety dużo trudniejsze. Na szczęście dużo dobrego można powiedzieć o kolejnych ministrach kultury, przede wszystkim o Kazimierzu Ujazdowskim i Bogdanie Zdrojewskim, którzy wykazali się dużą wrażliwością na potrzebę ciągłości strategicznych działań.

Niezależnie jednak od tego w jakim kontekście politycznym powstaje muzeum, musi ono posiadać autonomię i wykazać się rzetelnością naukową. Muzeum Historii Polski funkcjonuje dzięki współpracy i współuczestniczeniu w projekcie naukowców z różnych ośrodków. Wciągnęliśmy do współpracy wiele osób, które miały sceptyczny stosunek do idei „polityki historycznej” i odnosiły się z rezerwą do projektu, a dzisiaj mówią „nasze muzeum”. To wymaga dialogu i poważnego stosunku do współpracowników. Mimo wszystko uważam, że poszedłem dobrą drogą, szukając od początku pewnej formuły konsensualnej. Muzeum nie uniknie kontrowersji, ale musi budować i wskazywać raczej ramy dyskusji, niż stawać się stroną sporu.

PAWEŁ UKIELSKI: W zależności od tego, kto rządzi, ten decyduje, jakie jego zdaniem ewentualnie nowe placówki są potrzebne, ponieważ uważa, że z pewnych powodów dla wspólnoty, lokalnej czy narodowej, jest to ważne. Natomiast nie przesadzałbym ze stwierdzeniem, że w Polsce to jest jakoś szczególnie upolitycznione. Na przykład w Niemczech kwestii tzw. Widocznego Znaku poświęcono posiedzenia rządu, dokumenty rządowe. Gdyby w Polsce rząd zajął się koncepcją merytoryczną jakiegokolwiek muzeum, to podejrzewam, że podniósłby się ogromny krzyk protestu. W Niemczech nie budziło to szczególnych wątpliwości. Wszyscy politycy w Polsce boją się jak ognia, żeby jakiś projekt, któremu patronują, nie został uznany za partyjny. [...]

---

¹ Przeszłość w teraźniejszości. Polskie spory o historię na początku XXI wieku, Poznań: Wydawnictwo Poznańskie, 2009 [przyp. red.].

² Zawiadamiamy Was, że żyjemy. Dubbing 44. Scenariusz spektaklu powstał na podstawie kolażu tekstów współczesnych młodych autorek, które w swej prozie powracają, do tematyki Powstania Warszawskiego. Są to Kieszonkowy atlas kobiet Sylwii Chutnik, Córka myśliwego Moniki Powalisz oraz opowiadania Małgorzaty Sikorskiej-Miszauk (Walizka, Szajba, Żelazna kurtyna), reż. Marcin Libera, W scenariuszu przedstawienia wykorzystano także napisane specjalnie na 65. rocznicę Powstania Warszawskiego krótkie formy literackie – oparty na faktach monolog powstańca, czyli tucznik Magdaleny Fertacz i piosenkę Doroty Masłowskiej Zawiadamiamy Was, ze żyjemy.

³ Deutches Historisches Museum w Berlinie, powstało z okazji 750. rocznicy założenia Berlina.